2016年1月7日星期四

1966.1.7文汇报发表上海学术界讨论吴晗自我批评的座谈会纪要

文汇报转载吴晗《关于<海瑞罢官>的自我批评》自我批评文章后,19651231日文汇报总编陈虞孙根据张春桥的授意,通过中共党委系统邀集上海史学界、文艺界部分人士到文汇报进行座谈。参加座谈的有周予同、周谷城、蒋星煜、谭其骧、刘大杰、李俊民、束世澂、杨宽、魏建猷、张家驹、徐德嶙、陈向平、陈守实、李平心、朱金城等。12人发言,只有周予同表示吴晗的检讨不是假的,徐德嶙说可以看出吴晗的观点立场基本未变,另外10个人均明确表示吴晗的自我批评有各种问题,比如逻辑问题、自相矛盾,在赖帐、掩盖错误,而非真的检讨等等。196617日《文汇报》发表了座谈会纪要(全文见下),111日《人民日报》转载了该纪要的节选本。
出处:“上海学术界部分人士座谈吴晗的《关于〈海瑞罢官〉的自我批评》”,《文汇报》196617日;《文汇报》文化大革命大事记(征求意见稿)2001年。

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上海学术界部分人士座谈
吴晗的《关于〈海瑞罢官〉的自我批评》

    周予同(上海社会科学院历史研究所副所长):
目前报纸的做法有一些问题还值得研究。我觉得这次讨论里究竟有多少问题,可以排排队,介绍一下。目前有些文章有许多重复的见解。建议今后讨论论点可以先排排队,把已发表的及时总结一下,再提出一些新的问题。例如:一、戏剧艺术和历史科学是两个问题,两个路数,戏剧和历史有关系,但关系究竟怎么样,可以讨论。二、清官评价问题,清官屁股坐在什么地方的问题,这对史学界来说似乎已经清楚。目前有人说清官比贪官更坏的问题,这一点还可以讨论。这样说,那么,在蒋匪帮时代,是否做坏教授比做好教授要好吗?
学生中存在着贪官比清官好的问题。现在中学生也提出这个问题,中学教历史的教师苦在不知如何教法。中国封建社会便有三千年历史,历史悠久,阶级成份的变动也很大。例如清末经学文字学家孙诒让家庭是富农出身,当时那家有谁中了举那就马上由农民变成地主。因此,对封建社会的人物要作具体分析。全盘否定封建社会的历史,那将要把世界上优秀的一部分文化淹没了。现在我们自己对自己的历史文化遗产倒不大注意了,敌人美帝国主义拼命在研究明史,日本也很注意中国史的研究,甚至在组织会社研究唐玄奘。将来要研究中国封建社会的历史,只好取材外国资料了。
吴晗的自我批评文章,我看了。吴晗我是熟的,他很爽直,文如其人,有错就认了,他的认错不是假的。但是文中有些奇怪,反右倾怎么会联想到海瑞上面去的?他的政治敏感性到哪里去了?吴晗是好人,是“清官”,但他的政治敏感性大有问题。

周谷城(复旦大学历史系教授):
第一,清官有没有,有的话与贪官是不是一丘之貉,是否比贪官更坏,这是没有解决的问题。清官比贪官更坏,一般不易接受,但是一定要说清官比贪官好,好在什么地方,目前还没有谁讲得清,因此这些重要的关键问题还可拿出来辩论。 第二,文章的针对性还可以加强,现在发表的文章还不是这篇驳那篇,还不够针锋相对,没有劲,不过瘾。面对面的争论别人看了有味道。第三,借此讨论之机会可以使历史问题的讨论范围扩大一些。例如,封建时代的生产关系可以研究一下,投献问题就是可以讨论的。投献不仅明代有,魏晋南北朝也可能有,不仅中国有,西欧也有“投奔”。中国的部曲、门生,故吏、食客等都可研究。中世纪的封建财产关系可以好好地研究一下,投献问题在世界各国似有共同性,有世界性,这些问题都可继续讨论。此外,现在海瑞问题在打歼灭战,当然歼灭战很好,能解决问题,但是也不要只打歼灭战,游击战也可以打一些。在海瑞讨论的同时也可搞些其他的题目,冷门也可让大家看看,冷门对某些读者来说不一定是冷门。海瑞的文章已经发表得很多了。我觉得讨论版面不必有一定的格局。那篇主动提出问题,就把那篇发头条。现在还需要不同意见针对性强些,我们看的人才过瘾。
对于吴晗的文章,我没有好评我对他的“自我批评”有批评,文中第二段是为自己辩护,至于清官评价问题,文中没有解决,只是说了清官、贪官一丘之貉,那么有什么好坏呢;第三段提出了不少问题是要人家给他解决。吴晗当初曾坚持历史剧要符合历史真实,但写《海瑞罢官》的剧本又不强调了,是自相矛盾了

蒋星煜(上海市文化局剧目工作室):
吴晗名为自我批评,实际上是对姚文元反批评吴文好象处处对他自己一分为二,实际上割裂了动机和效果、政治和学术、世界观和历史观。文章第二段是骨子,但成立的可能性恐怕不存在。吴晗说蔡国熙和海瑞是两回事,这一点是吴晗搞错了。姚文引吴晗给以较高评价的《国榷》,是以子之矛,攻子之盾。实际情况是退田问题海瑞走时没有结案,后来,蔡国熙打了个报告给高拱,张居正劝高拱不要逼人太甚,案子就搁起来了,等到张居正迫走高拱,出任首輔,徐阶三子就都放出复官,说是六万亩入于官,恐怕并没有入关。
过去我也曾美化海瑞,考虑过清官问题。看来,清官不光是指经济上的清,而有清正(有正义)、清廉(不贪污)、清明(不糊涂)等涵义,清官的对称包括酷吏、贪官、糊涂官。
对这次《海瑞罢官》问题的讨论,我们感到困难的,是对海瑞应怎样一分为二?有的说对反面人物不能一分为二。有的说肯定海瑞为封建统治阶级服务,否定海瑞为人民做了好事。这样说当然很对,是否就是一分为二的提法?有的说海瑞是两手,一手大棒,一手胡萝卜;一手拿箭,一手拿橄榄枝;修吴淞江是胡萝卜,衙门口枷七、八人是大棒。有的说现象和本质一分为二,海瑞现象上为人民服务,本质上为封建统治阶级服务。对具体历史人物是否适用一分为二?一分为二是否普遍真理?
讨论以来,江西上饶朱彦的《请看<海瑞罢官>的“现实意义”》一文是奇峰突起,劲松的《欢迎“破门而出”》文章也好。报纸开展讨论以来,写同意姚文的名家多,但反对姚文的人好像名不见经传的多。羽白那篇文章,我在猜是什么人,羽白两个字连起来是个習字。可能寓有参加讨论学习之意。

谭其骧(复旦大学历史系主任):
《海瑞罢官》犯了很大错误,经过五十多天的讨论,成绩很大,对学术界很有好处,提高了大家的认识,使许多头脑糊涂的人受到教育,也包括我在内。现在要找赞成吴晗是对的人,怕很少了。何况吴晗已经站出来检讨,不管他检讨得够不够,深不深,有人再要拥护《海瑞罢官》,不大可能。其他问题,可以大放一下。
清官问题,很值得讨论,说清官,很难避免不和贪官对立起来。清官也是官,它的经济来源是封建剥削的一部分,为统治阶级服务,这些大多数人都可承认,像吴晗说清官是农民利益的代表,大家都知道是错的。但清官在历史上究竟起什么作用?它和贪官比较,是剥削少点好,还是多点好?压迫轻点好,还是重一点好?由此还可以进一步提出问题,即历史上除农民起义领袖外,在封建统治阶级范围内有没有值得肯定的人物?岳飞、文天祥是民族英雄,大家都肯定。此外和民族矛盾没有关系的封建人物,有没有值得肯定的?
再有,对《海瑞罢官》的批判是一个问题,如何评价海瑞又是一个问题;但现在有些人因为否定《海瑞罢官》,连海瑞这个人也根本否定了,其实两者不是一码事,应该分一分。
最后,对吴晗的自我批评谈些看法。这篇文章看得很匆忙,没有很好看清楚。他说《论海瑞》是为反对右倾机会主义写的,我弄不懂海瑞和反右倾有什么关系。吴晗的自我批评文章,大量篇幅是第二部分,它还是扭在退田、反霸上,没有对根本问题好好检查,检查自己是站在什么立场上说话的。就以退田来讲,吴文还存在很多逻辑问题,如说“刁民”、“刁诈之徒”都是农民,不知是根据什么来的。后面提到和乡官打官司的人,我看也不是一般农民,而是中小地主。他还说:海瑞到了松江,告状的有几万人,其中多数是农民,而这些农民被侵占的土地都是没有买卖文契的。事实上,也不可能有这么多人告状。海瑞任应天巡抚期间,准状的没有多少人,有实卖文契的他都不准,没有文契的他才管,而后者只是少数,多数是用高压手段以低价勒买的,有文契的。吴晗这篇自我批评文章轻重倒置,不该把第二段写得那么长,成为主体,而对根本问题——站在什么阶级立场说话却避而不谈。

刘大杰(复旦大学中文系教授):
吴晗同志的自我批评,虽说也承认了一些错误,但很不深刻他是以辩解代替检查,以现象掩盖本质,而又前后矛盾,很难自圆其说。全文分为四节,一、四两节,为目的与立场,应当是自我批评的重点,而作者着墨不多,轻便带过。他把全力集中在二、三两节,字数占三分之二以上,主要是论述退田、投献、修江、除霸一类的问题,罗列许多不重要的资料,把读者的注意力,从批评、检查的主要方面,引到烦琐的考证方面去,这是一种避重就轻的办法。作者不仅仍旧宣扬了那些旧观点,还有不少地方,是用辩解来进行反批评
其次,对于文艺作品,首先要注意的是政治倾向问题。而作者在自我批评中,对于这个重要问题,只谈现象,不接触到本质,因而把动机和效果对立起来,把政治和学术割裂开来。他在文章的开头,就排了一张写作的时间表,无非是要读者相信,《海瑞罢官》与政治无关,没有什么目的性。但奇怪的是:他自己说他的《论海瑞》,是有政治动机的,是为反右倾机会主义而作(其实是为右倾机会主义者服务的),何以在《论海瑞》的基础上写出来的《海瑞罢官》,反而目的性“不清楚”,反而“糊涂”起来了呢?他在《关于历史剧的一些问题》中说:写历史剧(也是指《海瑞罢官》),“一句话,不是为了死人,而是为活人服务,也就是为了继承前人的斗争经验教训,使之为今天的社会主义建设服务,作到古为今用,这两者是统一的,不容有任何怀疑。”但在自我批评中,他又说在写《海瑞罢官》的时候,“‘古为今用’‘厚今薄古’的原则在当时一点也没有想起过,完全是为古而古,为写戏而写戏”,这怎能叫人相信?因为要掩盖本质,所以弄得前后如此矛盾,这不是欲盖弥彰吗?实际情形已很清楚,他的《海瑞罢官》当然是有感而发,正如《人民日报》刊的方求同志文章所说,这反映了当时一股反社会主义的思潮,和田汉的《谢瑶环》、孟超的《李慧娘》是一样性质,并且指出《海瑞罢官》是“宣扬封建毒素的复古主义思潮的一个代表作”,是“借古非今的反社会主义思潮的一个代表作”。吴晗同志对于这个根本性的问题,避而不谈;反而说,他的错误,“一句话,我忘记了阶级斗争”。是不是这样的呢?不是。他不仅没有忘记阶级斗争,而且还积极地参加了阶级斗争,不过是站在资产阶级一边而已。至于他说:政治上的阶级立场他是站稳了的,学术思想上的阶级立场还有问题。这样把政治和学术完全割裂开来,也是错误的。
关于“清官”问题,大家都很注意。姚文元同志所提出来的“从根本上说,不论‘清官’、‘好官’多么‘清’、多么‘好’,他们毕竟只能是地主阶级对农民实行专政的‘清官’、‘好官’,而决不可能相反。”从阶级界限来说,这是完全正确的。有人认为这就是对于历史人物采取了完全否定的虚无主义态度,我认为这只能是一种误解。首先承认“清官”、“贪官”在阶级本质上是同一的,作为封建阶级专政的工具是同一的,这并不等于说,他们之间在其他方面就没有可以区别、可以评价的地方。对待历史上的具体人物,必须进行具体分析,首要的问题,是划清阶级界限。决不能把一个地主阶级的巡抚大官,说成是农民阶级的救星。近来大家常常谈到岳飞,其实他的问题,也并不简单。当时民族危机空前严重,河北一带的抗金义军,风起云涌。王彦的八字军、赵邦杰和马扩的五马山寨、邵兴的神稷山寨、石子明的胭脂岭寨,以及王忠植、梁兴、石郝、张横等统率的义军,动辄号称数万人活数十万人,到处抗击金兵,不断取得胜利。在广大人民强烈要求抗金的形势下,岳飞同抗金义军取得联系,并得到他们的大力支援,自己积极参加了抗金斗争,他在这一方面受到了人们的称赞。但如果我们把这件事只归功于岳飞一人,而看不到当时抗金义军的人民群众的巨大力量,以及这种力量对于岳飞的支持的推动,那就完全错误了。同时,他又存在着忠君的封建道德的一面,这又是应当批判的。至于他在阶级斗争中,镇压杨么起义军,他在这里就完全成为农民阶级的敌人了。要把岳飞写成剧本,处理不当,同样是要犯错误的
关于“清官”问题,方求同志的文章谈得比较全面。他强调“清官”是封建阶级专政的工具,是封建法律的维护者;封建统治者对“清官”的歌颂,是麻醉人民的精神鸦片烟。但“在一定的历史条件下,某些‘清官’从巩固封建统治出发,也能够在一定程度上对一部分人民的负担有所减轻,对某些贪官恶霸的暴行有所裁抑。对这些,完全可以给予恰如其分的历史评价。”我同意他这种看法。“清官”问题比较复杂,关心的人也很多,希望在今后讨论中,多发表几篇这方面的文章。

李俊民(中华书局上海编辑所主任):
清官和贪官有区别,历史人物的好坏还是要有区别的。贪官实际上是糟粕,不在话下,而清官是封建时代的精华,影响也大,这种影响并不好,所以越是精华越要批判。清官比贪官坏,也有道理,从革命者立场来看,贪官、恶霸好对付,所谓“清官”难对付。对付恶霸,把受害群众一发动,对地主阶级就斗争了起来,对海瑞就比较麻烦。海瑞同开明绅士又不同,开明绅士在一定条件下有革命性一面。康有为、梁启超的改良主义在初期应肯定,海瑞在当时也是封建顽固派,不应肯定那么多。
吴晗说有些人自封反对派,自封海瑞,不论他自己态度如何,可见总是这些人需要“海瑞”。吴晗写海瑞的文章和剧本,适应了自命为海瑞的右倾机会主义者的需要,起了他们所不能起的作用。在那一个时期,不仅有人要退田,《谢瑶环》里还写了反对征发铜铁的事情,那时针对一九五八年的情况说的。一九五八年的成绩是主要的,当然还有缺点。而这些人偏偏抓住“缺点”来进攻。《李慧娘》也要退田,《谢瑶环》也是退田,男海瑞,女海瑞,鬼海瑞都围绕着退田问题。
吴晗称“有时候是清醒”,“有时候又糊涂”,是“合二而一”。他拿资料讲话,但“宁屈乡宦”可能不可能?吴晗的检讨实际是用死人的“资料”来和活人争辩,为自己辩解,这同真正的自我批评相差太远了。历史上农民没有留下什么文化,绝大部分是封建文化。敌人骂的很可能是好的,敌人捧的就可能不好,海瑞是被封建统治者看中的,升任六品官,他骂了嘉靖皇帝,却被皇帝称为比干。而当时士大夫比海瑞得意的不见得很多。吴晗说海瑞的“青天”是人民封的。但对人民也要分析,其中中间状态的人有可能对清官看不清,人民中思想正确的当时就敢反抗。我不是说清官比贪官坏,而是说要作具体分析,对人民有影响的旧事物就更要严格批判。

束世澂(华东师范大学历史系教授):
《人民日报》发表吴晗自我批评文章的按语说:“《我们希望读者认真地看看这篇文章,看看吴啥同志的自我批评在那些方面是不深入的,是否谈到了问题的本质,是否触及了要害。”
这几个题目对我们也是考试,恐怕我不容易考得好。这次的《编者按》和和发表姚文元文章时的第一个《编者按》有所不同,这次的完全针对吴晗,意思要把《海瑞罢官》这个剧本讨论透,别的问题慢慢来。
吴晗的自我批评我越看越不对头。他先是排了张时间表。为什么排,就是准备赖账:《海瑞罢官》的剧本是一九六○年写的,不是影射现实。这是欲盖弥彰。他的《海瑞骂皇帝》骂的是谁?为什么要骂?这篇文章恰恰就是在右倾机会主义闹得凶的时候写的。我本来很原谅他,但他在自我批评中说自己政治立场是稳的,只是学术思想的问题,我就不相信他政治上靠得住。他说《海瑞罢官》是糊里糊涂搞出来的,这倒可以说得通,我们也有这种情况,一面在学习马克思列宁主义,一面在教书时却散布资产阶级思想。吴晗也不比我们高明,他会自然而然地替资产阶级服务,他并没有忘记阶级斗争,而是在搞阶级斗争,他的根本立场没有动,学术思想的错误根源正是由于政治立场的不稳,不能把两者分开。不能因为是人民内部矛盾,就没有什么了不起,还是应该正视自己的问题。

杨宽(上海社会科学院历史研究所副所长):
吴晗同志把动机和效果割裂开来,隐蔽了创作的真正意图。他首先答复姚文元同志“要人们学习什么”,他说自己是为了反对右倾机会主义,可是在他的《海瑞骂皇帝》、《论海瑞》和《海瑞罢官》中,哪里有真正反对右倾机会主义的内容呢?吴晗又说写这个戏是“为古而古,为写戏而写戏”,搞古史的人“为古而古”的或者有之,但吴晗早就主张“古为今用”,写历史戏要着眼于“对于后一代的人们的启发作用”。写这个戏不能没有目的。吴晗说这是一九五九到一九六〇年的创作,一九六一年读者和看者不会去追究写的年月,“自然而然会把剧本和这种风、那种风联系起来”,这是把恶劣的效果推说为客观环境所造成,算是自我批评吗?
吴晗又把政治和学术的联系完全割裂开来,隐蔽了创作这戏的政治立场。吴晗说政治上的阶级立场是站稳了的,只是学术上的立场错了,难道说,一个人在政治上和学术上会有两个绝然不同的立场吗?吴啥说发生错误的原因只是“主观地要突出海瑞好的一面”,“突出得过分了”,“会使读者、观众理解为他是为人民的”,这就只承认自己在具体分析上的片面性,也就是他所谓“形式主义地看问题”。这分明是在尽力掩盖和缩小自己的严重错误。
吴晗为了坚持过去的错误,还进行了反批评。文章的第二部分完全是对姚文元的反批评。吴晗大谈其当时苏松地区的社会特殊化,认为那里“阶级矛盾是农民对乡官的矛盾,不是一般农民对地主的矛盾”,也就是说,农民只是和地主阶级中一部分乡官有矛盾,不是和整个地主阶级有矛盾,这就严重歪曲了封建社会的主要矛盾。吴晗还说“农民告乡官夺产是阶级斗争的一种低级形式” ,这个戏的“主题应该是农民对大地主官僚集团的阶级斗争”,他的意思,是说我的剧本是写了阶级斗争的,不过是其低级形式而已,不同意大家批评他写的是阶级调和。如果“农民告乡官夺产”是阶级斗争,岂不是接受告状的“青天大老爷”成了处理和解决阶级矛盾的“公正人”了?把这样的告状看作阶级斗争,只能是对阶级斗争的严重歪曲。实际上,告乡官夺产的主要是一般中小地主,不可能多数是农民的。就算告状是一种阶级斗争,在当时,无地的贫苦农民是大多数,有地被夺而去告状的农民只能是少数,这少数人去告状,就可以代表农民阶级的阶级斗争吗?当时当地广大农民和地主的阶级斗争确很尖锐,主要是无地少地的贫苦农民与地主阶级的斗争,而且已经发展到群众直接打击地主的斗争,这是有许多事实可以证明的,为什么吴晗视而不见呢?
吴晗仍然坚持原有的错误观点,声称对“清官”的看法基本未变。说“清官”叫作“青天”,是“人民作了鉴定”。还说他们“有意识地办了一些好事”,“是和封建统治阶级的长远利益一致的,也是和被压迫被剥削的广大人民当前利益一致的”。众所周知,封建社会里农民和地主阶级,就是由于阶级利益的对立产生了不可调和的斗争,而吴晗却认为“清官”能够使得这两个对抗阶级的利益都“一致”。吴晗又说海瑞的“退田”,既符合封建王法,维护封建统治阶级利益,“同时,对于被白夺去田地的农民来说,也是有好处的”。如果王法真是既能维护地主利益,又能使农民有好处,那末,王法就成为“全民”的了,封建皇朝就成为“全民国家”了。总之,从这篇文章来看,吴晗的思想体系,本质上未有改变,名为自我批评,实际上是反批评,而且是在继续宣扬他的谬论。因此我们有必要进一步和他进行讨论,揭露这个戏的反马克思主义、反社会主义的实质。

魏建猷(上海师范学院历史系主任):
关于《海瑞罢官》问题的讨论,如何进一步深入开展,有的同志提到必须抓住主要问题展开争论,分辨是非,不要扭在枝节问题上。这一点很重要,费太多力气去争辩一些枝节问题,是意义不大的。为了避免发生这类情况,对于某些枝节问题而自己又无甚把握的,不必轻下结论。例如:说退田中没有农民,吴淞江没有修,既没有说服力,也容易引起纠缠。
吴晗同志的自我批评,有许多是为自己辩护。文章的第一段,目的是在证明他写《海瑞罢官》及《论海瑞》等文章,都和一九六一、一九六二年的阶级斗争形势无关,他是响应党的反右倾机会主义的号召。这种机械地按时间排比,不论思想实质,当然解决不了问题。文章的第二段,占全篇分量二分之一,是全文的重点所在。他就许多具体问题反驳了对他的批评意见,但有些是自相矛盾的,如一面说退田没有效果,一面又竭力夸张退田的影响;有些是似是而非的,如说苏松地区的阶级矛盾是农民对乡官的矛盾,不是一般农民对地主的矛盾。在这里,他实际上是企图说明:(一)《海瑞罢官》是写了阶级斗争,因为写了告状,告状也是阶级斗争的一种低级形式;(二)海瑞搞退田,是按着与其屈小民宁屈乡官的原则处理的,为了维护农民利益,宁可让乡官“屈一点”;(三)剧本曾强调了海瑞是完完全全站在封建统治阶级立场上的官僚,只是把他突出过分了,才使读者观者会产生另一种理解。因此所谓忘记了阶级斗争,所谓阶级立场问题,就很难索解了。

张家驹(上海师范学院历史系副主任):
吴晗的自我批评写得很别别扭扭,许多地方自相矛盾。我同意大家的看法,他在为自己辩白。文章好象承认一些错误,但在具体分析中,却把这些错误都否定了
这篇文章有四大要点:
一、想方设法为自己的政治动机辩白,如排了个时间表,有关海瑞文章大都在一九六○年前后写的,那时还没有翻案风,单干风;《论海瑞》是为了配合反对右倾机会主义写的,动机很好,只是客观效果不好;又说自己的政治立场很稳,学术立场是资产阶级的,把政治问题与学术问题截然分开。
二、否认《海瑞罢官》宣扬阶级调和论,剧本写了农民告状,这也是阶级斗争,退田是陪衬,除霸才是主题。
三、强调清官的作用,自己对清官的看法是对的,这在文章的第二第三部分都着重说明了这点,如苏松地区阶级矛盾尖锐,有几万人告乡官夺产,海瑞断案是根据“与其屈小民,宁屈乡宦”的原则处理的。实际是不是这样呢?《海瑞集》所载案件就不是这样写的,邓广铭文章曾揭露出至少有三个案子是屈小民的。吴还说修吴淞江,海瑞也有一分功劳。又再一次重复了他以前的论点:清官所做的好事,和人民利益一致。也就是说,他对清官和海瑞的估价没有错。
四、认为《海瑞罢官》对海瑞也是一分为二的,他的报圣恩、尊孔孟都已有批判,只是读者没有领会。
吴晗就是从这四方面进行反批评的,其中很多论点都有问题。如说“刁民”都是农民,但在《万历野获篇》中,“刁顽”主要是指“秀才”之流。

徐德嶙(华东师范大学历史系教授):
吴晗的观点立场基本没有变,这是我对他自我批评文章的看法。
这里只说两点体会。第一,这场批判,对吴晗,对我们大家,都有好处。吴晗说自己二十多年来政治立场是稳的,只是学术立场有问题,把政治和学术分家。但他是明史专家,在学术上是独立思考的,一独立思考,旧东西就原封不动地出来了。我自己也有经验,有时自以为有研究的东西,独立思考发挥得最多,因此错误也最大。独立思考很重要,但必须以无产阶级政治思想为依据。政治与学术有密切联系,如果世界观不改造,不仅学术上会犯错误,也很难担保政治上不出问题。
第二,评价历史人物最好是确定几条原则。这次学习、讨论中如果能够解决一些问题,也是世界观可由此得到一些改造。这对大家都有好处。

陈向平(中华书局上海编辑所副主任):
吴晗的文章的题目称“自我批评”,但与内容对不起来。正如大家指出的,值得讨论的问题很多。我补充几点意见。他在《海瑞罢官》的序里和《论海瑞》的文章里都讲明是要古为今用的,可见写作是有目的的,他宣告得很清楚。吴晗现在却说是“为古而古”了。这个弯子是转不过来的。
吴晗要我们学习海瑞的“刚直不阿,不为强暴所屈,不为失败所吓倒,失败了再干的坚强意志”,归结起来要学习他敢于斗争的品质。但请问对立面是什么?谁是今天的嘉靖?谁是徐阶?谁是乡愿?读者有权要问。吴晗心中是有数的。吴晗自称写海瑞是为了反对右倾机会主义。方求同志说得好,这说法是和整篇文章游离的。其实他所要提倡的恰是右倾机会主义者所说的,右倾机会主义者不是说人民公社办早了,办糟了么?
吴晗又说,剧本改定以后的主题思想是“除霸”,“退田退居陪衬地位”。但是在《海瑞罢官》中从头至尾写的是退田,讲退了田,有好日子过。杀徐瑛只是一个情节。情节是代替不了主题的。剧中退田的主题是非常鲜明的。即使就历史上的“退田”问题说来,海瑞要退的是违反王法的田,而大地主的田主要在王法保护下兼并、占有的,投献的田不过是违反王法占有的一部分。“退田”退了多少?海瑞自己说,“先夺其十百,今偿其一,所偿无几。”结果是“贫者自贫”,“富者自富”。这个历史事实,吴晗不是不知道的。那末为什么要写这个宣传退了田才有好日子过的戏?可见为写戏而写戏,为古而古的说法是自相矛盾的。这出戏的本质是宣扬了阶级调和论,是在借古讽今,是要把封建道德,封建思想、人物、制度都要继承下来。
吴晗自称没有借古讽今,其实他是借古讽今的老手。他过去写过不少借古讽今的文章,在民主革命时起过一些作用。现在写的这类文章,立场没有变化,不过对象和方法不同罢了。这是问题的实质所在。吴晗说,“我忘记了阶级斗争!”这是他的谦逊之辞,我看一点也没有忘记。
吴晗在他“自我批评”的文章里,不谈写这出戏的真实目的和现实作用问题,只谈历史上的退田问题,历史上的海瑞的评价问题,想在这方面展开辩论。他说,我政治上的立场是站稳了的,我不过把海瑞评价过高而已。问题真是这样么?
吴晗说,对海瑞,过去看不清楚,现在才知道他是个改良主义者。大家知道改良主义是资产阶级的思潮。如果封建时代也有改良主义的话,那末海瑞是轮不到的。海瑞恰恰是最顽固,最保守,封建原则性最强,保卫王法最坚决的一个忠臣。说他是个改良主义者,这是一个独到的见解
看了吴晗写的剧本,这次又看了他的“自我批评”文章,我觉得里头有些重要问题还有大可讨论之处。


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